ー 工場見学に参加させてもらいました。驚いたのはショベルカーやクレーン車を操縦するスタッフの皆さんのすごく機敏な動作です。ゴミの選別をされている方もガラス越しにいる私たちに会釈してくださって、なんて気持ちの良い職場だろうと驚きました。

ありがとうございます。すべて完璧にできているとはもちろん思ってはいませんが、ただ、皆に伝えているのは、目標を個々に持つことです。「君はこれさえやっといてくれればいいよ」なんて言われると、モチベーションは上がらないですよね。コピーひとつとっても、濃度や文字の大きさを変えることもできるし、例えば日付が入れてあったら、読みやすさも使いやすさも全く違いますよね。仕事をプロとしてやると出てくる結果が違う。そういう意識を持つことに価値があるよと言い続けているので、その結果だと感じます。自分が認められたり、何かを達成することは、喜びややりがいに繋がると思います。やりがいを感じていられれば、与えられた課題のハードルの高さは関係ないんですよね。当社では「心の教育」と言っていますが、どういうマインドで仕事に取り組むかで仕事の成果が大きく左右されると思っています。

ー 仕事は「作業」ではなく、自ら意味を考え、そこに心をこめることが大事ということですね。

仕事が楽しいのは自ら考えて行動するからです。トイレ掃除も（廃棄物の）選別業務も、自分の価値観で仕事の優劣をつけてしまいがちです。自分だけで思うならまだしも、口に出してしまったら、その業務を行っている人たちにマイナスをつけることになりませんか？　この仕事は評価が高いからレベルの高い人がやる仕事で、あちらはレベルの低い人がやる仕事ということになって、同じ組織でも温度差が出来てくる。
そういう場面で「謙虚な心、前向きな姿勢、そして努力と奉仕」という、創業時から大切にしている当社の経営理念が大きな意味をなすのだと思います。自分だけが正しいと思っているような姿勢は間違いであるということです。やはり調和の心を持っていないと組織は良い成果が出せません。経営者の仕事は仕組みを作り、必要な時にうまく導入していくことです。皆にその気になってもらい、持っている力を引き出し、良い結果を出していく。

ー ダイオキシン問題で疑いをかけられ、苦しい立場に追い込まれた時のことをご著書で読ませていただきましたが、問題の渦中にいながらも石坂さんの一歩引いた視点を感じました。どのようにして、ものごとを俯瞰する視点を持つのでしょうか。

私たちの施設に対してなぜ彼らが反対運動を行っているのか、その明確な意味がわかりませんでした。普通の感覚で言えば頭にもきますよね。でも対立したところで、相手は何千人もの市民でこちらは一企業です。高過ぎるハードルが目の前にある時にどうやって状況を変えていくかを考えると、視座を変えて見るしかありませんでした。対立する目線から離れて、鳥が空から見るようにその様子を見る。そうやって出た答えが、時間はかかっても私たちの形を変えていくことでした。
俯瞰的な目線、長期的な展望で言えば、今も廃棄物処理の料金を安くしてくれと取次ぎ業者に言われることがあります。説得しても「もっと安い会社が他にある。そっちへ行くからいいよ」と言われる。価格では勝ち目がない。だからって安くしてしまえばダンピングが制するビジネスになってしまう。ですから短期的な目線では我慢しなければいけないわけです。でも長期的な目線ではその間にどんどん改善をしていく。ここ10年を振り返ってみると、物事を長期的な目線で見て行動してきたことで良い結果を生んできました。今はそれを実体験でわかっているので、これからも10年先を見て行動していくと思います。

ー 苦境を乗り越えるまでには苦しい思いで眠れない夜もあったと思います。そういう時に自分を力づけるものなどはありますか。

やっぱりプライドだと思います。私たちの仕事は社会にとって必要だという、自信とプライドがしっかりと根底にあったから頑張り続けられました。たとえ私たちが仕事をやめてしまって批難が終息したとしても、この仕事そのものは嫌な仕事と言われ続ける。だとしたら、業界全体が目指すべき方向性を私は変えようと思ったし、長いスパンで価値観を変えることができると思いました。そういった私たちの仕事を見てほしい、知ってほしい、育ててほしい、という思いから、2008年に工場見学をスタートしました。反対する場合はその理由を、どんな産廃処理会社だったら安心できるのかを教えてほしい、そして、ゴミは出す側にも責任が問われることを伝えてきました。さまざまな意見を経営課題に取り込んで10年が経ちました。当時は見学なんて誰も来ないと思っていましたが、今は年間3万人が参加しています。当初、皆がもっていた価値観が覆されたということです。新しいものを生み出すことだけがイノベーションだと思われているかもしれませんが、価値観を変えていくことも大切なイノベーションだと思います。

ー あらゆることを「良くする」という方向で常に考えてこられたのですね。

社員が毎日会社に来て、家に寝に帰る。せっかく四季の移り変わりが豊かな日本に生まれているのに、「夕日がきれいだな」「花がきれいだな」と季節を感じたことがあるのかな？ 彼らの子どもは雛祭りや七夕などの伝統行事をやったことがあるのかな？ とふと思ったのがきっかとなり、「おもてなし経営企業選」に選ばれたような活動がはじまりました。皆で辞書をひきながら、「室礼とは？」から勉強会が始まり、季節を感じられるようにと、ステークホルダー（顧客、株主、地域住民、従業員など企業活動を行う上で関わるすべての人のこと）さんや運転手さんに、かき氷や塩を付けたキュウリをお出ししたり、社内にすすきの穂を飾るようになったり。それが「おもてなしだ」とお客様に言われるようになりました。ですから、これまでにいただいた賞は全部、結果的に取れたものだと思います。昔、出がらしみたいなお茶を出した社員に「あなたにとっては単純な行為かもしれないけど、1時間かけて来てくれたお客様にこのお茶を出せるの？」と聞いたことがあります。相手がどういう思いで来たかということを考えて行動しないといけないですよね。いつもそういうことを言い続けていますね。

ー 石坂さんは難しい状況に立った時にこそ、価値観を変え、感性を伸ばす取り組みや人を幸せにすることにつながる活動を行われています。それは長期的なゴールを目指されてのことだと思いますが、簡単にできることではないと感じます。そういった活動の一環である里山再生に関わっていく過程で、何か心境の変化はありましたか。

我々のようなCO2を多く排出する会社は、条例でカーボンオフセットすることが義務付けられています。料金を支払うという方法もありますが、地域の人々に私たちの存在に興味を持ってもらうためにも、お金で清算するのではなく社会貢献活動を行うことで、取り組みを可視化しようと思いました。里山再生から始めて、今は地元の子どもたち200人が、授業の一環として森の中で環境教育を学んでます。社会貢献のような「良いこと」を持続することと、経済の両立は難しいです。でも1つの企業だけでは難しくても、応援してくれる仲間が増え、支援したいという人が入社したり。会社の理念に共感して働きたいといってくれるわけですから、こんなにラッキーなことはないですよね。会社の目的やお金がどこに使われているかが明確だと、一緒にやっていきたい、私にできることって何だろうと、自ら考えてくれるようになります。最近はステークホルダーや地域の人が、自分の子どもを当社に入れたいと言ってくれたり、夫婦で働いてくれたり。こういう関係性はすごく理想的だと思っています。本当にいい会社というのは、親子で働いてくれる会社だと思っているので、そんな会社にしていきたいなと思いますね。

ー この10年はまわりから見たイメージが大きく変わった10年だと思います。これからの10年の新しいイメージ、新しい価値観をどう創出していくのか。今後の取り組みついて聞かせていただけませんか？

私たちのような「産業廃棄物処理」を行う会社の施設は、地域にあったら迷惑な施設だと行政から認定されています。お墓も同様ですが、自分にとっても無くてはならないものなのに、他人のものとなると側にあるのが嫌だと感じてしまう施設です。なかなか自分のことに置き換えられない。でも廃棄物に対しても他人事じゃなく、自分事にしていかなくちゃいけない。こういった施設が迷惑施設ではないという社会にしていきたいですね。
今、海や発展途上国はゴミだらけです。日本も埋立地が足りないぐらいゴミだらけなのが実態です。負の遺産を増やし続けているんです。それを無くしていくのは私たちの事業の技術力ですが、技術力を高めるためには研究開発費という投資が必要です。何か新しいものを生み出すには費用が必要で、それは今いただいているゴミ処理の代金から投資されるわけです。ですから「ゴミ処理単価は安い方が良い」ということは、未来のゴミを片づける費用の計画が立てられないということです。かといって私たちがゴミを出さない社会を作れるかというと、それは不可能です。そうであれば、いかにしてゴミをコストのかからない商品にするかということですよね。今の廃材はさまざまな製品の素材が複雑に組み合わさっていて、非常にリサイクルが難しくなっています。昔は、木や紙やガラスなどのリサイクルしやすいものがほとんどでしたが、今はプラスチックを使用したものが多く、しかもプラスチックは種類が多いのでリサイクルがしにくい。こうして残されたものの最終的な負担を背負うのは次の世代や次の次の世代です。彼らがそのお金を支払わないといけなくなる。使ったものがゴミになったら、その処理にはお金がかかるということを考えて、ものを作らないといけない。今は良いと思って使っているものが50年後にも良いものだとは限らない。ゴミをゴミにしない世の中を作ることが大切です。これは私たちがゴミの処理というビジネスをしているからこそわかることです。ですからこの現状について発信しながら、同時に技術力を高めて、これからは廃棄物をエネルギーに変えていくことも考えていきたいです。

ー 未来や地球全体を思いやる母の愛のような強さを感じます。きっと働いている社員の皆さんのやりがいや働きがいは、石坂さんを応援して一緒にやりたいという共感からなのだろうな、と想像します。

そう思ってくれてると良いんですけどね（笑）

ー 否応なしに焼却をやめることになり、リサイクルだけを行っていたわけですが、未来を考えてこれ以上汚せないという状況に直面したことで、実際に行動を起こし、現在はリサイクル技術の最先端に立たれています。これからの産廃処理についてはどのようにお考えですか？

今は採掘してさまざまな資源を得ていますが、今後、地表のものを資源化しなければならなくなった時、今使っているものを再生する必要があります。しかし再生するにはやはりお金がかかり、そしてその費用を出すのは皆さんです。高いお金を出したくなければ、リサイクルしやすいものを選択していく時代です。安いものの裏側には過酷な労働環境がある場合もある。何も知ろうとせずに安いからと買ってすぐに捨てるような自分中心な行動を続けていると社会はもう成り立たなくなります。
私たちの業界の大きな役割の一つは情報の発信だと思っています。今はどの企業も、自分たちの役割を今一度考え直す良い時期だと思います。お金が大切なのは当然で、会社はお金が無かったら存続できない。私もお金のことは言いますが、いったい何のためにそのお金が必要なのかということですよね。企業の大義はいったい何か。私たちの場合でいえば、産廃処理業の大義はいったい何なのか。地球からゴミを減らし、リサイクルをし、最終的にどういう会社で在り続けたいのかという大義を明確にする。そして、「皆さんちゃんとお金を払ってください。私たちはこういう仕事をやっていきます」ということを社会に示し、皆さんに育ててもらう。大義を明確に発信することで、「石坂産業と取り引きをする事が、未来への投資になるかもしれない」と思ってもらえるようになる。単なる支払いではなく「ゴミの処理費用は未来への投資！」と言いたい！　ですから、われわれの仕事はお金をかけて技術開発をしていくと同時に、ゴミをゴミにしないという理念もあるので、ゴミが無くなればいい、安く処理できればいいではなく、「私の家のゴミは石坂産業さんに持って行って」と、言ってもらえるように情報発信するべきだと思っています。

ー 個人でも選べるようになればいいと思います。

ぜひ、そうなってほしいですし、実際にそういう指名があったという話を聞いています。どの企業も選ばれる会社を作っていかなければいけないし、選ばれれば後から売上はついてくる。お金が欲しいから選ばれたいではなく、バックグラウンドにある目的を明確に知ってもらうことが大切です。だから今こうやって発信していってます。年に数千万円をかけて森を守っていますが、「森を守って頑張っていて、いいね」と思ったら、こういう頑張っている会社があるとまわりに伝えて欲しいです。声の応援だけでも支援活動になりますから。

ー ご自身の経営手法を五感経営と言われていますが、本当に斬新なアイディアを次々と現実化されています。ヴィジョンやインスピレーションをもたらす五感力を磨くために、常日頃から心がけていることはありますか？

心がけているというより、創業者である父が五感で仕事をしている人なんです。「現場力」です。ただ同じことを繰返すのではなく、感覚としてちゃんと感じ取るんです。例えば、あるとき屋上に連れて行かれて「お前、この音聞こえるか？」と言うので、何かと思ったらシャッターが下りるときに、キーッキーッと軋んだ音がしていました。取り付けてすぐは音はしません。油が切れたり、何か異常があって音がしているということを、父は教えたかったみたいです。そういうことがあって、「ああ、この人の経営は五感経営なんだな」と思いました。新品も10年経つとこうなる。それを手入れして、少しでも長く使えるようにするのも人ですよね。ただなんとなく作業するのではなく、おかしいな、足りてないなというように、常に考えながら仕事していくと五感力は磨かれていくものだと思います。意識して仕事するか、無意識に仕事するかでは全然違うということです。父が30年かけて培ってきた五感は、全て現場で実体験して作りあげたものなので、私が同じ経験をできるかと考えたら難しいですよね。作りあげた人と、作ったものを任される人では立場が違うわけです。となると、父がこれまで築き上げてきた五感を、私は同じようには得られない。だからそれを仕組み化することを考えてみるわけです。私にとってそれはデータで見るということで、トラブルの集計やデータ・マイニングしていくことで周期など読み取っていく。そのためのITだと思っています。そういったものを駆使して、短期間で情報を得られるようにしていく。ITを入れたいと父に言ったときは反対されましたが、経験とITの両方をうまく運用することで、私の経験不足なところをデータで補いながら、独自の経営スタイルを作ってきたと思います。
五感について私が皆に伝えたかったのは、「無駄に歩くな」ということです（笑）。ただ何となく歩かないということ。やっぱり道路にゴミが落ちていたり、塗装が剥がれていたり、いろんなことが起きているのを、「あ、これは今日直さないといけないな」とか、「今日はこんなことが違うな」ということを見つけられる人は、仕事のできばえが全然違ってきます。五感を使って、「気づく能力」を高めて、発信していくことが大切ですよね。

ー 世界が注目する石坂産業さんの数々の取り組みには、男性的な質の中に女性的な質がうまく融合した新しい形を感じます。男性の多い業界内で女性経営者としてご苦労もあったかと思うのですが、働く女性に向けてのエールや、何か思うところがあればお聞かせください。

昔に比べると、育休や産休を取りやすい会社も増えてきていると思います。だから女性が仕事をする上で、働きやすい会社を選ぶことは大事です。さっきも言いましたが、将来どういう企業があるべきか自らが考える時代です。そうやって選択する時代なのだから、会社で嫌なことがあった時にもきちんと伝えることが大事です。意思表示もせず、嫌だ嫌だと言っているだけじゃ何も変わりません。もし言ってもなお変わらない会社であれば、辞めるというのも1つの選択ですよね。我慢して自分に合わない仕事をするとか、人手不足だからと納得のできない仕事を続けていくことが、働き方として本当に満足かどうかを自分自身に問い直すということです。
一方で、子育ての時間を十分に取れない、でも、会社の将来のゴールと自分の夢を合わせられると思ったら、やりがいを感じられるだろうとも思います。私自身も育休、産休をまともに取れませんでしたが、やりがいを感じていました。本来なら女性でもやりがいがあれば、どんな環境でもやれるのだと思います。
さまざまなことを自分で選べる時代ですが、選ばずしてできない理由を並べがちです。やれないのと、やらないのとは違います。まずやってみて、それでもダメなら思いきって選択を変えてみる。「良い会社に入ればいい」ではなく、本当にやりがいを感じられる仕事を自分自身で見つけるということです。これは人生と一緒で、最終的に自分の人生を満足させるのは、自分しかいないですから、女性も自分で選択する。そんなにしがみつかなくたっていいと思うんです。もう思いきって、やりたいと思っているのなら、失敗しても起業してみるとか。結婚する女性には「旦那さんに食べさせてもらおうと考えずに、食べさせるようなことを考えた方がいいよ。」とアドバイスしたこともあります（笑）。

ー それは意識が全然変わりますね。

そうだと思います。私自身のことを言えば、この会社をきちんと次世代にバトンタッチしたら、学校に行こうと思っています。自分の夢を一回はチャレンジしても良いと思っています。やっぱり今もデザイン関係の仕事をやりたいんですよ。

ー 学校ですか？！

やっぱり好きなことってやりたいですよね。頭の中で、何歳くらいでこういう風にしていこうと考えています。結局それは誰もやってくれないから、自分でやるしかないじゃないですか？　自分の人生が楽しいか楽しくないかは、自分しか決められない。だから自分がどうありたいのか、どうしていきたいのか、自分自身でよく考える！（笑）　それが結論ですね。

ー 素敵な目標ですね。どうもありがとうございました。